Руководитель исследования «Повышение привлекательности периферийных районов Москвы» (факультет городского и регионального развития НИУ ВШЭ) Иван Митин в программе «Мой район» от 25 июня 2024 года.

Процесс урбанизации давно перестал быть процессом, когда все люди едут в город. Это давно закончилось. Крупнейшие города, к которым относится Москва, давно перенаселены, прямо скажем. У нас, особенно в центре города, слишком много людей, слишком много машин, слишком много в том числе развлечений. М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 6 минуты в Москве. Всем доброго дня. В студии Анна Соловьёва. А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова. М.АЛЕКСАНДРОВА: С вами программа «Выход в город». Напомним, что этот выпуск подготовлен совместно с программой мэра Москвы «Мой район», цель которой сделать комфортной и благоустроенной жизнь во всех районах нашего огромного города и для всех горожан. Сегодня мы поговорим о том, как можно отдохнуть в Москве летом. Все мы видим, что в столице с каждым годом появляется всё больше зон для отдыха с бассейнами, пляжами, шезлонгами и зонтиками от солнца. Есть цифры по прошлому сезону. 500 тысяч горожан воспользовались возможностью отдохнуть на городских пляжах. В этом году территория отдыха расширилась. На выбор: в зонах отдыха в парках и на фестивальных площадках «Московских сезонов»; поплавать можно в бассейнах ландшафтного парка «Митино», парков «Ходынское поле», 50-летия Октября, «Сокольники», «Красная Пресня», «Измайловский парк». Почему пляжный отдых важен для мегаполиса, мы спросили у нашего сегодняшнего гостя… А.СОЛОВЬЁВА: Мы спросим у нашего сегодняшнего гостя. М.АЛЕКСАНДРОВА: Мы за эфиром уже начали и сейчас продолжим. У нас в гостях Иван Митин — географ, урбанист, доцент Высшей школы урбанистики имени Высоковского факультета городского и регионального развития Высшей школы экономики. Иван, здравствуйте. И.МИТИН: Добрый день. А.СОЛОВЬЁВА: Добрый день. Я напомню наши координаты: СМС-портал +7 (925) 88-88-948; Telegram для сообщений govoritmskbot; Telegram-канал наш со всеми последними новостями radiogovoritmsk. Иван, Москва — это, кстати, тренд последних лет на пляжный отдых, да? И.МИТИН: Пожалуй, да, наверное. А.СОЛОВЬЁВА: Москва стала меняться. Все ждут лета, потому что в Москве действительно можно пойти куда-то, полежать на шезлонге, искупаться в городе без вреда для здоровья. То есть, Москва становится местом не только для музеев, прогулок в парках, но и местом отдыха. Это какой-то тренд интернациональный мегаполисы превращать в места для отдыха и городские локации превращать в пляж? И.МИТИН: В целом, да. Я думаю, что здесь в этой тенденции сошлись две разных мировых тенденций и одна наша национальная. Начнём с мировых: в целом, изменения в обществе; общество потребления, общество, которое стремится к получению удовольствия, к наслаждению. Соответственно, мы всё больше и больше потребляем, нам нужно всё больше и больше для удовлетворения своих… М.АЛЕКСАНДРОВА: Потребностей. И.МИТИН: Не только потребностей, но и желаний. Немножко другой контекст. Поэтому всё больше изменений в сфере досуга, всё больше каких-то интересных времяпровождений, развлечений, в которые при этом, разумеется, интегрируются более познавательные элементы, entertainment. Сочетание какого-то познавательного компонента, образовательного, с одной стороны, и развлечение, получение удовольствий. Это общая тенденция, которая связана с изменениями в обществе. Вторая общая тенденция, более красивая, чем эта — чисто потребительская, это процесс урбанизации. Процесс урбанизации давно перестал быть процессом, когда все люди едут в город. Это давно закончилось. Крупнейшие города, к которым относится Москва, давно перенаселены, прямо скажем. У нас, особенно в центре города, слишком много людей, слишком много машин, слишком много в том числе развлечений. А.СОЛОВЬЁВА: Всего. И.МИТИН: Да, это гиперконцентрация. Мы, урбанисты, говорим, что это одна из ключевых особенностей города вообще. Мы понимаем город как то место, где слишком много всего. То есть это тоже нормальная тенденция. Вследствие этого люди начинают уезжать из города, переселяться в пригород, ехать на дачу, уезжать в деревню на несколько месяцев, для того чтобы отдохнуть, выдохнуть, от суеты и скученности. Это вторая-третья стадия урбанизации. А на смену этим стадиям урбанизации, когда люди выезжают их города, приходит четвёртая. И мы в Москве сейчас отдельные её элементы наблюдаем — это когда люди, которые однажды уехали подальше от суеты города, вдруг обнаруживают, что в городе, в историческом центре что-то меняется. Там становятся уже не слишком уместны промышленные предприятия, которые когда-то были; они ревитализируются и превращаются в новые места для отдыха, для развлечений. И люди начинают возвращаться в город за этими удовольствиями на новом этапе урбанизации и на новом этапе развития общества потребления. Получаются две тенденции. И третья наша чисто российская история про активизацию внутреннего туризма, которая предполагает — где самые лучшие условия для туризма вообще из-за централизации — это в Москве. Поэтому поток туристов в Москву неуклонно растёт вместе с другими внутрироссийскими потоками. А.СОЛОВЬЁВА: Москва, насколько я помню, по итогам прошлого года лидер по внутреннему туризму. И.МИТИН: Это естественно. Проблема в том, что мы считаем потоком, насколько корректно мы его рассчитываем. Потому что вы поехали в Москву со всякими разными целями, а кого-то из вас посчитали туристом, кого-то не посчитали. Если мы считаем организованный туризм через путёвки и туры — у нас одна будет статистика. Если мы считаем туризм по ночам в средствах размещения — будет немножко другая; она будет зависима от того, в каких средствах размещения вы зарегистрированы и кого мы посчитаем. Так Москва, конечно, несомненно, лидер, но тут вопрос про долю делового туризма и долю тех, кто приезжает именно отдыхать и развлекаться. М.АЛЕКСАНДРОВА: Иван, какие ещё города, кроме Москвы, делают, превращают городские локации в пляж? И.МИТИН: Мои последние воспоминания — это Хельсинки, конечно. Набережные островов, которые раньше использовались больше в складских, промышленных целях, в порту находились, превращают в локации. Стеклянная прекрасная в современном дизайне сауна открылась на берегу моря. А.СОЛОВЬЁВА: Что ещё финны могут открыть — сауну. И.МИТИН: Здесь соединяется, с одной стороны, национальная традиция, а с другой стороны, соединяется общая тенденция к тому, что мы должны какие-то развлекательные, это не заведения, нет, это именно приспособления на свежем воздухе, в том числе, размещать на набережных, куда приятно не только специально приехать, но просто прогулироваться и по дороге зайти в какую-то новую локацию. А.СОЛОВЬЁВА: Ясно, да, что пляжи Москвы не могут заменить поездку на море. Собственно, поездку на море ничто не может заменить. Дачу они могут потеснить? Какие преимущества у городского отдыха у воды? И.МИТИН: Собственно, тенденция с развитием урбанизации, о которой я говорю, это она и есть. То есть мы сравниваем: хотим ли мы быть на даче; у нас свежий воздух, у нас простор, но инфраструктура, разумеется, страдает, у кого-то она лучше, у кого-то она хуже. Если вы посмотрите оборудованные пляжи, в том числе Московской области, и сравните их с оборудованными пляжами Москвы, то, во-первых, увидите, что вторых больше, хотя территория несравнима и возможности несравнимы. Известнейшее водохранилище у нас в Подмосковье, а мы не видим там достаточного уровня сервиса. Появляются новые прекрасные локации, но они появляются медленнее, чем в Москве. Поэтому я думаю, что это отличный конкурент даче на сегодня. Да, есть определённые минусы, связанные с кучностью города. Но с этим мы и работаем, когда мы создаём новые зоны отдыха, интегрируем пляжи, места купания в новые пешеходные маршруты, которые создаются. Поэтому это и замена дачи. На самом деле я думаю, что в перспективе — это замена моря. Поскольку море же это не только купание. Как только мы говорим о каких-то сопутствующих сервисах, о сопутствующей инфраструктуре, то мы видим, что уровень развития инфраструктуры в Москве позволяет нам, может быть, не прямо сейчас, но постепенно, говорить о том, что это тоже конкуренция морю. Потому что, да, может быть здесь вода не такая, даже не скажу что приятная, не такая привычная наверно, но инфраструктура здесь удобнее. М.АЛЕКСАНДРОВА: Как вообще оцениваете спрос на пляжный отдых в городе? И как вы считаете, кто основной посетитель городских пляжей сегодня? И.МИТИН: Спрос велик, в городе жарко. Чего нам не хватает в городе? Город перенаселён, перенасыщен. Мы видим вокруг себя много людей, здания зажимают нас слева и справа, мы таком каменном мешке находимся. Чего нам не хватает? Нам не хватает простора, возможности вздохнуть, выйти в другую среду. Город — искусственная среда, которую мы сами создали на своих ценностях. Мы создали для того, чтобы ходить на работу и возвращаться домой. Там не хватает выхода из замкнутого круга. Поэтому нам хочется свободного, открытого пространства. М.АЛЕКСАНДРОВА: Сменить обстановку. И.МИТИН: Да. Как именно? Свободного, открытого пространства, больше природной среды, меньше искусственной. Лучше визуальный обзор, чтобы не давили здания, сооружения слева и справа. Чуть меньше (это сложно, но всё-таки) людей рядом. И зоны отдыха у воды, даже не беру только пляжи, они всем этим критериям удовлетворяют. Если мы оказываемся на набережной, на берегу, особенно если это Москва-река, а не небольшая река, мы видим панораму живописную, если её не застроили со всех сторон, как обычно бывает; мы видим природные объекты. Соответственно, у нас душа радуется, мы чувствуем, что мы как будто бы уехали из города, не покидая его. М.АЛЕКСАНДРОВА: Не потратив времени на дорогу практически. И.МИТИН: Очень многим надо куда-то ехать на самом деле. Часто по Москве перемещение занимает больше времени, чем за пределами Москвы, поэтому тут спорно. А.СОЛОВЬЁВА: Это если на автомобиле ездить, в пробках. И.МИТИН: Не только. А.СОЛОВЬЁВА: С транспортной доступностью лучше стало последнее время. И.МИТИН: С транспортной доступностью стало лучше везде. А.СОЛОВЬЁВА: Небольшое отступление. М.АЛЕКСАНДРОВА: Я недавно села на автобус и доехала до Серебряного Бора за 20 минут, а на машине я бы ехала минут 40-45. А.СОЛОВЬЁВА: Там ещё пробка на заезд. М.АЛЕКСАНДРОВА: Про платные пляжные зоны хочется поговорить. Обустройство пляжей — это социальный проект или городу удаётся заработать на этом? И.МИТИН: Я в карман не залезал. Думаю, городу — нет, честно говоря. У нас как был бизнес, который был заинтересован в развитии пляжного отдыха, так и остаётся здесь. Я думаю, что им удаётся заработать. Мы немножко не договорили с прошлым вопросом. Всем же хочется отдохнуть на пляже. У нас есть разные социальные группы, которым интересен пляжный отдых в городе, которые не могут вырваться надолго из него и которым это интересно. Вследствие этого у нас есть спрос на разную инфраструктуру и разный уровень сервиса. Есть люди, которым хочется наоборот дикого отдыха, чтобы не было никакой инфраструктуры А.СОЛОВЬЁВА: С палаточкой. И.МИТИН: Как в детстве мы приехали на пляж, там ничего не обустроено. И мы вспоминаем, как это всегда было: шашлык тут же пожарили. А есть люди, которым хочется нормальный сервис, чтобы была парковка, чтобы был оборудованный заезд, были раздевалки, душ; места, где можно перекусить; места, где можно отдохнуть. Под каждый кошелёк и под каждый вкус у нас могут возникать (коль спрос на это есть) пляжи. Я думаю, начиная с определённого уровня сервиса, для бизнеса хорошая возможность заработать, и при этом быть полезным городу в том, что мы этот спрос удовлетворяем. В этой тенденции мы идём и ей следуем. А.СОЛОВЬЁВА: Иван, что лично для вас, как урбаниста, городской пляж? Что должно быть на этом пляже? Может ли пляж стать точкой притяжения для жителей района, где он расположен, или для всего города? И.МИТИН: Пляж — это общественное пространство, это место для всех. Это место не дом и не работа. Это место, куда мы приходим развлекаться, с одной стороны; с другой стороны, мы приходим социализироваться, приходим общаться друг с другом. Много разных функций. С этой точки зрения, место пляжа — вместе с другими общественными пространствами. Поэтому тут инфраструктура для отдыха, для общения — лавочка, скамейка. Это место важное для города. С этой точки зрения, это, конечно, точка притяжения, как и всякое общественное пространство. Чем более удалённый, спальный, чем менее раскрученный во всех смыслах район, тем важнее для него создание общественных пространств вообще. Чем меньше в нём общественных пространств, тем больше значение пляжей, которые мы там можем создавать. Не было никаких общественных пространств, можно было только сидеть на лавочке у подъезда. Мы создаём пляжную зону, она перенимает на себя функцию «лавочки у подъезда», функцию городской площади, на которую мы приходим, знакомимся, общаемся. Функцию торгового центра, в котором мы часто не только покупаем сегодня что-нибудь полезное, а общаемся, разговариваем, знакомимся, сидим в кафе и так далее. Все эти функции пляж постепенно выполняет. А.СОЛОВЬЁВА: Очень хочется, чтобы что-то забрало на себя функции торгового центра, которые стали точками притяжения реально, неожиданно для всех, несколько лет назад. И.МИТИН: У нас для этого есть учреждения культуры, которые департамент культуры города Москвы уже много лет декларирует — центры сообщества, комьюнити-центры, центры притяжения своего района. Те тенденции, которые у нас есть в культурных центрах московских и в библиотеках — это тенденции, которые ведут к тому, что люди сюда приходят не только получить конкретную услугу, а пообщаться, поработать в свободной обстановке, посидеть за чашечкой кофе хорошего. Поэтому я думаю, что одна из тенденций будущего — это взаимодействие культурных центров с общественными пространствами. М.АЛЕКСАНДРОВА: Коммуникация должна быть. И.МИТИН: Вокруг культурного центра какое-то общественное пространство, потом он выходит в ту же пляжную зону, какие-то сервисы развивает. М.АЛЕКСАНДРОВА: Что для вас отдыха на воде? Это лежать на шезлонге, выпить смузи с друзьями на пляже или укрепить здоровье, позаниматься спортом? И.МИТИН: Это всё вместе, наверное. Мне кажется, что главная функция — это отрешение, когда мы меняем вид деятельности, меняем обстановку. А какой именно способ изберём в конкретную минуту, это от нас зависит. Всё надо попробовать для того, чтобы почувствовать — у тебя отдыха, ты не работаешь, ты сменил вид деятельности, сменил обстановку. Иногда для этого нужно очень мало — просто сесть и выдохнуть и больше ничего не нужно. Иногда для этого нужен какой-то активный вид отдыха. М.АЛЕКСАНДРОВА: Например, в пляжный волейбол поиграть. И.МИТИН: Наверное, да. М.АЛЕКСАНДРОВА: Кому-то это было интересно. А.СОЛОВЬЁВА: Некоторые бассейны и пляжные зоны расположены в так называемых спальных районах (их до сих пор так называют, никуда не деться) на фестивальных площадках «Московских сезонов». Один из первых открытых бассейнов для жителей района был в Черёмушках. Об этом свидетельствуют старые фотографии. Серьёзно, был открытый бассейн в Черёмушках? И.МИТИН: Да. А.СОЛОВЬЁВА: Потом этот бассейн уничтожили. За ним никто не ухаживал, как это часто бывает. Сейчас бассейны чистят, подогревают. Как существование пляжной зоны меняет жизнь именно в спальном районе? Делает этот район более привлекательным? И.МИТИН: Это общественное пространство, которое становится местом встречи соседей, местом консолидации сообщества, куда мы все ходим прогуляться, куда мы все ходим подышать свежим воздухом. Вот у нас теперь есть общественное пространство новое. И сейчас это общая тенденция не только для Черёмушек, а благоустройство малых водоёмов, прудов, которые у нас есть, малых рек, небольших природных зон. У нас был овраг, он мешал строительству, он оставался зелёным участком внутри городского района. Он благоустраивается, появляется дорожка, и люди сюда приходят отдохнуть; появляется лавочка — люди приходят культурно посидеть, иногда некультурно и это проблему создаёт. Это место встречи для района, и это работает в обе стороны. С одной стороны, у нас не было места, куда пойти, и мы меньше общались друг с другом, с соседями. Теперь такое место появилось, и мы приходим на этот пруд, на это побережье. М.АЛЕКСАНДРОВА: Может быть, впервые знакомимся с соседями. И.МИТИН: Вот! А с другой стороны, это объединяет людей. А что нас объединяет? Мы — это те самые люди, которые каждое воскресенье приходят на пруд и здесь проводят своё свободное время. На этой шашлычной поляне, оборудованной беседками, мы вместе каждые выходные жарим что-нибудь приятное. Это тоже нас объединяет, то есть двусторонний процесс. У района был дефицит, был спрос на создание общественного пространства — мы его восполнили. И, наоборот, люди думают, что их объединяет вместе, как формируется сообщество сплочённое, и они видят: ага, у нас есть общее времяпрепровождение, общие ценности, которые нас объединяют. То есть мы общие занятия какие-то имеем, общее удовольствие получаем от этих процессов, у нас общие ценности. И объединяет нас в территориальном смысле. Вот мы те, кто приходим на Большой Коньковский пруд, а мы ходим в яблоневый сад. М.АЛЕКСАНДРОВА: На карте Москвы появились две крупные пляжные зоны: на Северном речном вокзале, здесь работы проводились в рамках программы «Мой район», и в «Острове мечты» — это в районе Нагатинского Затона. Здесь люди могут проводить целый день. Чего здесь только нет: и бассейны с подогревом, и шезлонги, и возможность заниматься спортом, рестораны, кафе. Можно ли сказать, что в Москве создаётся новый формат городского отдыха? И.МИТИН: Нет. Мы с вами всё время про это говорим, что это старый формат — это то, что было всегда нужно и было всегда востребовано. Нам нужно общественное пространство, нужно место, где мы гуляем, отдыхаем. И это просто одно из воплощений способа досуга. М.АЛЕКСАНДРОВА: Это как будто бы адаптация, может быть, современная к старому? И.МИТИН: Не уверен, что это адаптация. Здесь не столько велика доля тех, кто к этому относится как к ностальгии, как было в детстве. Я думаю, что нет. Это как раз запрос на современный уровень сервиса, который теперь наконец реализуется. Мне кажется важно, что не новый вид досуга. А.СОЛОВЬЁВА: На Москве-реке же был пляж в семидесятые годы. И.МИТИН: Всегда был. В моём детстве были всегда пляжи. А сейчас они просто на новый уровень выходят. Я в Серебряный Бор ездил на троллейбусе, также как и вы, в своём детстве. У нас ходил прямой троллейбус туда. А сейчас мы туда же приходим, но получаем какие-то другие услуги, и новые впечатления у нас появляются. Это старый вид досуга, но обустроенный современно. А.СОЛОВЬЁВА: В новом формате. И.МИТИН: Даже может быть это не формат, это просто такая инфраструктура для того же вида досуга. Она меняется, улучшается. Много же разных мест — парки, скверы, пешеходные улицы, набережные, а теперь к этому всему добавляется возможность посидеть у воды и искупаться. Это встраивается в историю в целом проведения пешеходных прогулок в городе, в экскурсионную составляющую тоже хорошо встраивается. А.СОЛОВЬЁВА: Если раньше это были естественные водоёмы, были бассейны «Чайка», «Москва», но теперь ты можешь прийти в парк «Сокольники» погулять и там тебе сделали зоны, где ты можешь искупаться. И.МИТИН: Мне кажется, что бассейн «Москва» во многом эту функцию выполнял. Я в своём детстве помню — это огромная, гигантская водная гладь. Бассейн «Москва» был самой большой по площади водной гладью в Европе до своего уничтожения. Это же тоже был прообраз малых бассейнов, которые сегодня есть, это тоже мировая тенденция. Во многих европейских городах сегодня мы видим в зоне отдыха, особенно если это организованные, при гостинице, при учреждении, небольшие, малые бассейны возникают, которые функцию поплавать в меньшей степени выполняют; они в большей степени выполняю функцию отдохнуть у воды и в какой-то момент ненадолго искупаться. Это место отдыха, место проведения досуга. М.АЛЕКСАНДРОВА: Друзья, у нас в гостях Иван Митин — географ, урбанист, доцент Высшей школы урбанистики имени Высоковского факультета городского и регионального развития Высшей школы экономики. Иван, здравствуйте. Сейчас новости на «Говорит Москва», а затем мы продолжим. НОВОСТИ М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 36 минут в Москве. Всем доброго дня. В студии Анна Соловьёва. А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова. М.АЛЕКСАНДРОВА: Программа «Выход в город». Напомним, что выпуск подготовлен совместно с программой мэра Москвы «Мой район», цель которой сделать комфортной и благоустроенной жизнь во всех районах нашего огромного города. Сегодня мы говорим о том, как можно отдохнуть в Москве летом. У нас в гостях Иван Митин — географ, урбанист, доцент Высшей школы урбанистики имени Высоковского факультета городского и регионального развития Высшей школы экономики. Иван, здравствуйте ещё раз. И.МИТИН: Ещё раз здравствуйте. А.СОЛОВЬЁВА: Добрый день. М.АЛЕКСАНДРОВА: Если говорить о пляжном отдыхе, как вы считаете, отдых здесь больше для туристов или для горожан, для местных жителей? И.МИТИН: Хороший вопрос. Мы должны учитывать, что наша идея противопоставлять местных жителей и туристов неправильная. Она никогда не была правильная на самом деле, а сейчас она особенно неверна. Потому что последние тренды нам говорят очень чётко, что мы создаём инфраструктуру для туристов, а ей пользуются местные жители. Мы создаём инфраструктуру для всех горожан, для местных жителей, а её активно начинают вовлекать в свой оборот туристы. То есть, это естественный процесс, когда у нас эта инфраструктура общая. В теории туризма, кроме понятия того, что нас привлекает, у нас есть инфраструктура: есть инфраструктура исключительно туристская — это средства размещения, гостиницы попросту говоря, а есть инфраструктура городская, которой пользуются и туристы, и местные жители. Самый простой пример — это общественное питание. Вроде бы туристу нужно, чтобы было где-то покушать, а горожанин вроде бы дома кушает. На самом деле мы понимаем, что это не так. А.СОЛОВЬЁВА: Конечно. И.МИТИН: Поэтому это пример инфраструктуры, которая востребована и туристами, и местными. С пляжами и местами отдыха ровно то же самое. Если мы посмотрим, в том числе, материалы и отчёты комитета по туризму города Москвы, то мы увидим, что сначала новые локации осваивают местные жители, а вслед за ними, им по пятам, открывают их для себя туристы. Во-первых, потому что туристы в Москве — это часто люди, которые приехали в гости к родственникам, к знакомым, которые говорят: смотри, что у нас здесь открылось, как у нас здесь изменилось. М.АЛЕКСАНДРОВА: Вот сюда сходи. И.МИТИН: Это первый канал. А второй канал — это привлечение людей в новые общественные пространства, потому что они задумываются и для туристов, и для местных сразу. Поэтому мы просто не должны их здесь разводить, и это здорово. Мы, москвичи, опробуем новые места на себе и потом, вслед за нами, сюда приходят туристы. Это опять-таки общемировой тренд — то, что называется new urban tourism (новый городской туризм). То есть люди приходят за впечатлениями, но избитые впечатления «посмотреть на Эйфелеву башню», «увидеть, как бьют куранты на Спасской башне в Москве» — ну, надоело. Мы видели уже. Ну, можно детям показать один раз и хватит на этом. А теперь хочется других впечатлений, которых мы ещё не испытывали, не таких избитых, не таких, которые все видят и выкладывают в социальных сетях. Чего-то другого. Поэтому тут тенденции начинаются: проживай своё туристское путешествие как местный житель; погружайся в атмосферу того города, в котором ты оказался. В переводе на турпоток в Москву, это получается «а попробуй пожить москвичом во время своего отпуска», то есть «не живи в дорогой гостинице в центре города, а сними квартиру в такой же многоэтажке, как москвичи»; «не бери такси всё время, а езди на метро». Тем более что-то стало удобнее, где-то стал лучше ходить транспорт. Попробуй управляться с транспортом с помощью приложений, которые Москва сегодня предлагает. Это тенденция погружения в атмосферу местных жителей. Это тоже сближает туристов и местных и приводит и тех и тех в одни и те же места — места, которые мы с вами посещаем как горожане, становятся туристскими дестинациями, точками притяжения для туристов. А.СОЛОВЬЁВА: Иван, привязаны ли к пляжным зонам маршруты электросудов и круизных судов? Нужно ли это вообще делать? И.МИТИН: Мне кажется, что наверно да, это хорошая идея, потому что это же места отдыха, и одно и другое. У нас сейчас электросуда позиционируются, по крайней мере на перспективу, как полноценный вид общественного транспорта. То, что мы «Тройкой» их можем оплатить, это тоже тенденции. По моим наблюдениям, это по-прежнему всё-таки во многом развлечение — такие покатушки на воде. А.СОЛОВЬЁВА: Стоят очереди, чтобы покататься. И.МИТИН: На первое судно можно не попасть. А.СОЛОВЬЁВА: В основном и не попадают, как показывает практика. И.МИТИН: Это смотря где сесть, если в Печатниках, то может нормально. Естественно нам хочется, чтобы рядом с точками водного транспорта была инфраструктура соответствующая. Поэтому набережные обустраиваются в Нагатинском Затоне на перспективу в Южнопортовом районе напротив, ровно там, куда пришли суда. Поэтому мы привели электросуда в новые жилые комплексы на Шелепихе. Вместе со сдачей нового жилого комплекса готовится сдача набережной и общественного пространства. Там же будет логично увидеть инфраструктуру отдыха у воды. Просто одну и ту же функцию они выполняют во многом, поэтому они и связаны, это логично. М.АЛЕКСАНДРОВА: Иван, отдых на воде подразумевает не только лежание на шезлонгах, но и занятие водными видами спорта. Дают ли эту возможность московские пляжи? Строгино, например, всегда славилось всевозможными водными видами спорта, насколько я знаю. И.МИТИН: Ну да, Строгино у нас пляжная столица Москвы. Местные жители Строгина очень ругаются на это, конечно, потому что вся Москва приезжает в Строгино. М.АЛЕКСАНДРОВА: Потому что там красиво. И.МИТИН: А они говорят «нам нет места здесь». Нам тут нужен какой-то баланс соблюсти, потому что в проектировании, в том числе пляжных зон, нам нужно учесть интересы местных жителей. Не только интересы всех москвичей, которые поедут на любой пляж, особенно если он благоустроен и удобен, к нему хорошая транспортная доступность, но и для местных жителей, у которых есть ностальгия, особая привязанность к своему району. Мы с вами говорили, как сделать пляжную зону центром притяжения для района. А нам нужно, чтобы она была чем-то дорога местным жителям. И, может быть, чтобы она была такая для своих: мы и только мы знаем, что если завернуть закуток, там есть такое местечко, про которое у нас есть история, которое мы вспоминаем с теплотой, на которых может быть поменьше приезжих из других районов, а больше места для нас, жителей Строгина. Тут нужно соблюсти определённый баланс. То есть не везде мы должны делать большие, на массовый приток пляжного туриста зоны отдыха. Где-то зоны отдыха без купания, а где-то с купанием. Где-то у нас больше шезлонгов, чтобы полежать, а где-то беговые дорожки, о чём вы начали говорить. Не только же водные виды спорта. Для водных видов спорта нужно много инфраструктуры, поэтому там сложнее. Поэтому я думаю, что Строгино надолго останется столицей этого дела. Клязьминское водохранилище ещё может поспорить, но это уже Подмосковье. На берегу тоже развитие спорта, здорового образа жизни. Нужно как-то дифференцировать. Где-то будет больше востребован активный отдых, где-то более спокойный, где-то шумный, где-то тихий, где-то игры спортивные, где-то бег, где-то только купание, культурные развлечения надо тоже приводить. А.СОЛОВЬЁВА: Может ли Москва стать или уже считать себя курортом? На территории, например, Новой Москвы расположен санаторий с минеральными водами, в Рязанском поселении (туда можно доехать на МЦД) и Михайлово-Ярцевское поселение. И.МИТИН: Это сложный вопрос, конечно. Мы говорим «курорт» в обыденном языке очень свободно. Поехали отдыхать — значит, курорт. В то же время есть 26-й федеральный закон о лечебных природных местностях, о лечебно-курортных ресурсах (не помню точно правильное название), в котором определено чётко законодательно, что такое курорт, что такое курортная местность. Это совпадает в большой части с научным определением курорта. Курорт — это место, где вы лежите на пляже. Курорт — это местность, которая должна обладать двумя функциями. Первое, это наличие лечебных природных ресурсов, а второе, это наличие инфраструктуры для их использования. То есть, условно говоря, если у вас бьёт родник с минеральной водой в лесу — это ещё не курорт. Нам нужно, чтобы он был адаптирован соответственно, был в санатории, было место розлива, была возможность культурно к нему подойти и этими ресурсами воспользоваться. А.СОЛОВЬЁВА: Со стаканчиком можно было подойти. И.МИТИН: Стаканчик ещё правильной формы, чтобы пить можно было, зубы не испортив. Тогда это будет курорт. Как обстоят дела в Москве с курортом в этом правильном научном и нормативном смысле? С инфраструктурой у нас всё хорошо: у нас есть средства размещения, у нас есть санатории; есть множество средств размещения, которые предлагают, в том числе, лечебно-оздоровительные услуги. Здесь всё классно, всё хорошо. А с лечебными природными ресурсами сложнее. В своё время курортом был признан «Курорт «Михайловское», где Шишкин Лес, Михайлово-Ярцевское поселение Новый Москвы (тогда оно было Подмосковьем). И курортом была признано «Ерино» под Подольском, теперь это тоже в Москве, Рязановское поселение. Тут курортом признаётся просто, потому что лечебный природный ресурс — это минеральные воды. Ещё среди лечебных природных ресурсов бывает лечебный климат. Тут больше возможностей для интерпретации. Например, была история: давайте признаем Переделкино курортом — там же такой воздух, здоровье хорошее. Ну, с чем сравнивать. Для города — пожалуй, да, это хороший воздух. Для какого-нибудь леса в целом, то, что в Переделкине, скорее наоборот, больше городская вещь. Поэтому такие прямо, чтобы не придраться, лечебные природные ресурсы — это минеральные воды. Кто в масштабе Москвы вообще знает, что есть минеральная вода в Ерино и в Михайловском, тем более, что санаторий «Михайловское» закрыт, он больше не функционирует, потому что больше нет курорта. В Ерино санаторий действует, есть предприятие по розливу воды. Можно приезжать в Ерино, покупать Еринскую минеральную воду, она прямо с место розлива. Это такой интересный опыт для города. Это такое развлечение, это не история про весь город. Поэтому в строгом смысле научном и нормативном, Москва — не курорт и никаких перспектив стать курортом у неё нет. А.СОЛОВЬЁВА: Может, это и не нужно ей. И.МИТИН: Вот! Потому что, говоря «а может Москва быть курортом или нет», мы с вами имеем в виду развитие инфраструктуры для отдыха, в этом смысле, конечно, у Москвы прекрасные возможности для развития туризма, для развития отдыха самих москвичей. Это всё здорово. Просто не надо называть это курортом, чтобы не путать всех. Но позитивные идеи, которые мы пытаемся вложить в слово «курорт», употребляя его неправильно, их нужно использовать и про них нужно говорить. М.АЛЕКСАНДРОВА: Новые благоустроенные набережные, проложенные в рамках программы «Мой район», предлагают интересные маршруты для прогулок, позволяют увидеть город с непривычного ракурса. В этом году в рамках программы «Мой район» планируют привести в порядок прибрежные территории Чистого залива, Большого и Малого Строгинских затонов; укрепляют берега вблизи стадиона «Спартак». Можно ли сказать, что в последние годы вода стала играть большую роль в нашей жизни? Меняет ли это наш взгляд на город? Что мы все потянулись к воде. И.МИТИН: Да, стала играть большую роль. Но нет, она всегда была точкой притяжения. У нас в прошлом году было исследование факторов привлекательности московских периферийных районов (тех самых спальных), что привлекает людей в своих районах? Главные два факта: во-первых, это зелень — парки, скверы, зелёные насаждения любые; во-вторых, это водные пространства. Зелень мы подозревали, водные пространства нас немножко удивили. Вот они сошлись вместе. Поэтому это был и остаётся фактор привлекательности. Наличие реки, водоёма делает район, в котором они находятся, более привлекательным. И местные хотят больше времени у них проводить, и это привлекает гостей из соседних районов — «у нас своей набережной нет, мы пойдём в соседний район на набережную». Поэтому это, разумеется, фактор привлекательности, точка притяжения. Поэтому здорово, что это уже повторяющаяся тенденция нескольких лет, в том числе по программе «Мой район», что у нас благоустраиваются набережные, благоустраиваются пруды, малые реки. Это, мне кажется, очень важная тенденция, на которую надо обратить внимание, что водные объекты в Москве — это не только Москва-река, это малые водоёмы, они те самые места для местных немножко потаённые, скрытые; места в смысле ностальгических соображений: здесь у нас была тарзанка, сюда мы бегали в детстве, в юности. Сегодня они благоустраиваются. Тут есть, конечно, опасения, что дух дикого леса, неблагоустроенного, неприспособленного и потому запретного и привлекательного мы немножко потесним. Но с другой стороны, мы откроем чуть больше города всем москвичам. Важно, открывая, сохранить локальную специфику. Парк в долине реки Жужа в Нагатино-Садовниках (не в Нагатинском Затоне, а рядом) — хороший пример. Мы в благоустройстве этого парка использовали городскую легенду о разбойнике Савке и, соответственно, там сейчас одна из детских площадок. Если не знать, не подумаешь никогда. Она посвящена Савке, там можно прочитать о городской легенде. Мы вроде бы открыли для всех горожан зону отдыха, которая раньше была зелёными насаждениями; там был овраг и потом промышленные предприятия. Там нельзя было ничего строить. М.АЛЕКСАНДРОВА: Никто не думал о разбойниках. И.МИТИН: Мы вроде бы у местных жителей эксклюзивное право на нее отняли, сделав её благоустроенной для всех, а с другой стороны, мы подчеркнули локальную специфику, чтобы общие ценности только жителей района манифестировать, и за счёт этого сохранить локальную специфику. Это третий фактор привлекательности района, что там была своя локальная специфика. Поэтому очень важно, что мы открываем малые реки, открываем водные объекты для всех и именно вокруг них создаём зоны притяжения, что с купанием, что без купания. Мне кажется, что это более важная тенденция, чем открытие маленьких бассейнов на фестивальных площадках или коммерческих историй. Это тенденция того, что есть в потенциале важного в локальных районах, чтобы мы это подсветили, благоустроили, сделали полезными, интересными и привлекательными для всех. А.СОЛОВЬЁВА: Иван, личный вопрос. Какие пляжные зоны, водные объекты и пешеходные маршруты нравятся лично вам? И.МИТИН: Нужно сейчас все секреты раскрыть, получается. М.АЛЕКСАНДРОВА: Да, конечно. Мы вас очень внимательно слушаем и записываем. И.МИТИН: Здорово! Я в Ясеневе живу. Ближайшая наша зона отдыха с купанием — зона отдыха «Тропарёво», улица Академика Виноградова. Она мне не нравится. Сейчас я обидел жителей Тёплого Стана. Там ещё фестивальная площадка открылась. Мне больше нравится пруд Мещёрский (зона отдыха), сразу за Кольцевой дорогой, в посёлке Мещёрский, это административно Солнцево. Всё-таки там больше ощущение того, что это загородом. По зоне отдыха проходит граница города Москвы и Подмосковья. Мещёрский парк прекрасно оборудованный, с новыми хорошими дорожками, с уже переделанными новыми площадками для детей. А.СОЛОВЬЁВА: Всё-таки вам нравится Мещёрский парк, там рядом как раз Переделкино. И.МИТИН: Ну да. Это если долго-долго идти от Мещёрского пруда дальше, через лес, в самом конце можно дойти до Переделкина. Можно зайти со стороны Переделкина, можно зайти со стороны Москвы. И там же зона отдыха с купанием есть, там же приятные маленькие сохранившиеся ещё домики частные. Атмосфера выхода из города есть. Это, наверное, здорово. М.АЛЕКСАНДРОВА: Это юго-запад. А другие места? И.МИТИН: А на другой конец Москвы будет долго ехать. М.АЛЕКСАНДРОВА: Вы не поедете? И.МИТИН: Нет, не поеду на противоположную сторону. В детстве мы ездили в Серебряный Бор, в Строгино, на Рублёвский пляж. Сейчас кажется, что Мещёрский ближе и менее раскрученный, чем вышеназванные места на северо-западе Москвы, поэтому приятнее. Я не случайно стал говорить про малые реки, это мне самому нравится. Природный парк долины реки Сетунь, например. Пока дети подрастали, осваивались потихоньку, было приятно наблюдать, как постепенно он благоустраивается. Из грязной реки с дикими берегами превращается постепенно в зону отдыха с дорожками. Людей, конечно, стало больше; бобров стало сложнее увидеть. М.АЛЕКСАНДРОВА: Но они продолжают там работать, да? И.МИТИН: Они там как-то сами собой завелись, так и остаются. Если бобров увидеть хотите, конечно, Покровское-Стрешнево лучше подходит. М.АЛЕКСАНДРОВА: Сейчас, кстати, тоже отреставрировали этот парк. И.МИТИН: Боюсь, ушли тогда. Как же так? М.АЛЕКСАНДРОВА: Я съезжу — проверю обязательно. И.МИТИН: Посмотрите. Потому что это тоже место, где понаблюдать за природой в городе опять-таки entertainment — и развлекательный компонент, и познавательный. Вы смотрите, как это всё устроено, как сохраняются в том числе особо охраняемые природные территории. Родники можно посещать. В нашем Ясеневе два прекрасных родника, на которых всегда много людей; они обустроены. Есть пруд для купания. Я, правда, не стал бы конечно, но люди ходят зимой в том числе, долбят прорубь. Я говорил с человеком, который устроил в 1990 году этот пруд рядом с родником. И там круг энтузиастов, которые приходят каждый день, иногда два раза, окунаются в эту прорубь и говорят «рождаются другими людьми каждый раз». Поэтому эта функция: в каждом районе, поближе к себе найти небольшой водоём, свою зону отдыха. И там функции общественного пространства. Вместе с единомышленниками, вместе с соседями проводить своё время. Это даже не только культурно-познавательный компонент, не только развлечение, а здесь есть ещё хороший термин — это вдохновляющий ресурс. Это то, чего современному обществу на новом этапе как раз не хватает. Не только потребление и наслаждение, а это самореализация, потребность третьего уровня. А.СОЛОВЬЁВА: Такая пирамида Маслоу вырисовывается. И.МИТИН: Конечно! Вдохновляющие ресурсы природы. Где мне надо оказаться, чтобы почувствовать вдохновение, чтобы подзарядиться энергией. М.АЛЕКСАНДРОВА: Подпитку. И.МИТИН: И это важная функция. Часто эта важная функция именно водоёмов. Но они должны быть не где-то далеко, чтобы мы ехали через весь город, а ближе к нам. Поэтому очень важно создавать такие места. С одной стороны, сохранить которые есть, а с другой стороны, создать новые. А.СОЛОВЬЁВА: Слушатель Джекпот спрашивает: «Насколько чистая вода в водоёмах Москвы?» Не совсем, конечно, к вам вопрос. И.МИТИН: Роспотребнадзор публикует сводку о качестве воды и состоянии инфраструктуры. Если вы видите: зона отдыха, предназначенная для купания, то там есть регулярная сводка того, какого качества вода. А.СОЛОВЬЁВА: Если рыбу ловят, значит, хорошая. И.МИТИН: Рыбу ловят сейчас любую, с двумя головами, мне кажется. А.СОЛОВЬЁВА: Это даже лучше! М.АЛЕКСАНДРОВА: Два в одном. И.МИТИН: Это не чтобы кушать её ловят. Это тоже способ досуга и способ самореализации. Есть вода с хорошим качеством, там разрешённая зона для купания. Есть вода, качество которой хуже, которая не соответствует нормам для питьевой воды, тогда купание там запрещено. Но это место, где вы можете отдохнуть, подышать. Есть на любой вкус пользователя. М.АЛЕКСАНДРОВА: Выбор есть. Друзья, у нас в гостях был Иван Митин — географ, урбанист, доцент Высшей школы урбанистики имени Высоковского факультета городского и регионального развития Высшей школы экономики. Иван, большое вам спасибо, было очень интересно. А.СОЛОВЬЁВА: Спасибо. И.МИТИН: Спасибо. М.АЛЕКСАНДРОВА: В студии была Анна Соловьёва. А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова.